Nager entre deux chaises

~ ~ ~ Qui parle sème, qui écoute récolte

Serge Latouche : « La société de croissance aura été une parenthèse de 300 ans »

Economiste et objecteur de croissance, Serge Latouche est notre invité pour parler d’un des précurseurs de la Décroissance, le Bordelais Jacques Ellul.

Entretien à écouter :

EcoutezCliquez

Entretien à lire :

LatoucheSerge-JacquesEllul

Vous sortez un nouveau volume dans la collection Les Précurseurs de la Décroissance aux éditions du Passager Clandestin : Jacques Ellul contre le totalitarisme technicien. La Décroissance, pour vous, ce n’est pas une alternative à notre société productiviste et consumériste, mais une matrice d’alternatives. C’est peut-être par exemple les Associations pour le Maitien de l’Agriculture Paysanne (AMAP), la Gratuité des transports en commun, la Gratuité de l’eau, le Revenu de base. Quel est le dénominateur commun de ces alternatives ?

Serge Latouche : Le dénominateur commun, c’est l’objection de croissance. Nous vivons dans des sociétés de croissance, des sociétés qui sont dominés par la religion de la croissance. Il s’agit de devenir des hâtées de la croissance et par conséquent de se libérer de la chape de plomb du totalitarisme de l’économie, de la croissance. Et une fois libéré de cela, on retrouve la place au politique, au social, au culturel et par conséquent à la diversité. Donc je dis toujours qu’on ne fera une société de Décroissance en même temps au Texas et Chiapas. C’est une évidence

Mais alors comment cela peut s’appliquer concrètement. Par exemple, ici en France, ça ressemble à quoi les alternatives ?

Serge Latouche : Marx disait qu’il ne voulait pas faire la cuisine dans les gargotes de l’avenir. On redonne foi à la société civile, c’est à dire aux citoyens, pour décider de leur avenir. Et non plus que cet avenir soit décidé comme aujourd’hui par la Troïka c’est à dire la Banque Centrale Européenne, la Banque Mondiale et les marchés financiers.

La Décroissance selon vous, c’est une utopie concrète, une révolution. Mais pour le moment les alternatives que l’on voit ne font pas société… Est-ce que ce serait le but de la Décroissance de faire société ?

Serge Latouche : La Décroissance effectivement est une alternative sociétale donc c’est un changement de système et c’est en quoi c’est un projet révolutionnaire. Alors, il n’y a pas effectivement à l’heure actuelle un mouvement révolutionnaire qui pourrait déboucher. C’est le rôle des intellectuels critiques de préparer pour le jour où les circonstances s’y prêteront que l’on bascule dans une société de non-croissance et qu’on construise cette société, non pas sous la forme d’un éco-fascime, mais sous la forme plutôt d’une écosocialisme.

 » Epicure nous apprend qu’on ne peut accéder au bonheur que si on est capable de limiter ses désirs et ses besoins. « 

Vous parlez des intellectuels critiques, on en vient à la collection Les Précurseurs de la Décroissance. Elle est faîte pour montrer qu’il y a une histoire commune à la Décroissance, qu’elle ne vient pas de nulle part ?

Serge Latouche : Elle ne vient pas de nulle part et puisque nos détracteurs nous accusent souvent d’être des utopistes et des farfelus, l’objet de cette collection c’est de montrer que ça vient de très loin. Il y a deux dimensions dans les précurseurs. Il y a les précurseurs relativement contemporains c’est à dire ceux qui sont contemporains de la société de croissance, donc moins de trois siècles. Et puis, il y a les grands anciens puisque notre société est une exception dans l’histoire. On peut dire que la société de croissance est une parenthèse qui aura duré trois cents ans au maximum, en comptant large, dans une histoire humaine qui suivant la datation si on la commence au néolithique ou si on la commence au moment du pithécanthrope, varie entre 30 000 et 2 millions d’années. Donc trois cents ans c’est une goutte d’eau. Et toutes les sociétés ont développé des formes de sagesse – on ne parlera pas de philosophie. Toutes ces sagesses sont basées sur la nécessité pour l’Homme de discipliner sa propension à la démesure qui sont ceux que Spinoza appelle les « passions tristes » : la soif de richesse, de pouvoir, de domination, etc. Notre société est la seule qui est basée au contraire sur la libération de la cupidité, la recherche du toujours plus. La cupidité plus ou moins sordide, qui peut être plus ou moins noble aussi. Cupidité que l’on apprend systématiquement dans les Business School, dans les écoles de commerces, on dit :  » Greed is good !  » Il faut développer l’avidité. Et l’un des premiers livres sortis sur la Décroissance, celui sur Epicure, il nous apprend qu’on ne peut accéder au bonheur que si on est capable de limiter ses désirs et ses besoins. Finalement, c’est ça la philosophie de la Décroissance. En revanche, les auteurs plus récents, comme Jacques Ellul, dénonce le totalitarisme technicien, cette fuite en avant d’un système qui crée des techniques pour résoudre des problèmes mais cette technique créé plus de problèmes qu’elle ne va en résoudre et il faut de nouvelles techniques pour résoudre les problèmes de la technique précédentes. On le voit bien avec le nucléaire et Fukushima. On nous promet des centrales troisième, quatrième, cinquième générations qui résoudront les problèmes des précédentes. On essaiera de trouver autre chose, plutôt que d’abandonner ou de renoncer. Apparemment, on est dans une société qui ne renonce pas.

Serge Latouche (Photo Xavier Ridon)

Venons-en à Jacques Ellul. Il est né en 1912 à Bordeaux. Il meurt dans la banlieue bordelaise, à Pessac, en 1994. Il observe la transition d’une société industrielle à une société qui est devenue purement technicienne et qui sacralise la technique. Et c’est cela qu’il va critiquer…

Serge Latouche : Il va critiquer le  » système technicien « , c’est l’un des titres de ces livres les plus fondamentaux, en montrant qu’avec la technique on entre dans un cercle dont on ne peut plus sortir. La technique n’est pas un outil mais ça fait système. C’est une des loi du système technicien, c’est l’auto-accroissement de la technique. Elle continue toujours de s’accroître. Ce sont les Hommes qui sont les instruments de la technique et non pas la technique qui sont l’instrument entre les mains des Hommes.

Jacques Ellul aurait eu 100 ans en 2012. Il a été présenté à ce moment là comme celui qui avait « presque tout prévu ». Vous lui préférez l’appellation de celui qui avait  » presque tout dit et tout écrit « . Elle est où la nuance ?

Serge Latouche : Quand j’ai écrit la Mégamachine qui lui est dédié, je ne me suis intéressé qu’aux trois livres fondamentaux d’Ellul : La Technique et l’Enjeu du Siècle, Le Système Technicien et Le Bluff Technologique. J’ai ignoré volontairement les autres volets de sa pensée. Je pensais qu’il y avait deux volets, technique et religieux (ndlr : Jacques Ellul était protestant). J’avais quelques idées sur ce qu’il pensait et je ne voulais pas en savoir plus. Ses pieux disciples ont publié une partie de ses cours, réflexions sur l’Etat, la politique et la révolution. Petit à petit, j’ai lu ces autres ouvrages sur ce plan je le trouve moins original. Son apport fondamental, pour moi, reste la philosophie de la technique, la critique de la technique. Mais j’ai découvert qu’il avait touché à tout. Donc il avait tout dit, parce qu’il dit beaucoup de choses aussi sur le système technocratique, sur le totalitarisme, sur la post-démocratie. Une critique tout azimut. Dans ses critiques où il rejoint par certains côtés mon ami Castoriadis à qui on dédiera le prochain livre sur les Précurseurs de la Décroissance et dont j’ai découvert très récemment qu’il était très lié à Jacques Ellul. Ils ont eu beaucoup d’échanges. J’avais découvert en lisant les livres de Jacques Ellul sur la politique qu’il citait beaucoup Castoriadis. En me penchant très récemment sur Castoriadis, j’ai découvert que Castoriadis lui téléphonait pour lui faire signer des pétitions par exemple. Mais François Doze qui prépare un ouvrage sur Castoriadis m’a dit qu’en fouillant dans les correspondances que Castoriadis avait été très influencé par Ellul. Le dialogue a été réciproque.

A côté de ça Ellul est resté plus dans l’ombre que Castoriadis ou qu’Ivan Illich…

Serge Latouche : Je crois que ça c’est un complexe bordelais. Jacques Ellul a une grande notoriété, il ne faut pas exagérer. Il a une aussi grande notoriété que Castoriadis, pas qu’Ivan Illich, mais Ivan Illich c’est un peu spécial parce qu’Ivan Illich n’a pas de patrie. Il l’a dit lui même. Il n’avait pas de langue maternelle, il en parlait 15 ou 16. Il a mené une vie de globe trotter. Il a toujours campé partout où il est allé et c’est devenu un personnage transnational donc c’est normal qu’il a eu une carrière transnationale. Mais, Jacques Ellul a eu la chance d’être traduit très tôt en anglais, aux Etats-Unis et il a eu une belle carrière. Bien sûr il a eu des détracteurs, mais tous les auteurs en ont. Castoriadis aussi n’a pas été très connu. Les Bordelais en ont fait un mythe : s’il avait été Parisien… Après, il est vrai qu’un journal comme Le Monde ne lui a pas fait de place, mais ce sont des petites histoires.

Si on quitte la personne de Jacques Ellul pour sa pensée. Elle reste pessimiste, il ne voit pas d’alternative optimiste, pas d’utopie. Et c’est là où il y a divergences avec votre pensée…

Serge Latouche : Absolument. Ellul avait cette formule : «  il n’y a pas d’espoir, il n’y a que de l’espérance  » D’ailleurs, je suis très embêté pour traduire cette formule en italien parce qu’il n’y a qu’un seul mot pour les deux : « esperanza ». Par delà le jeu des mots, pour lui – en bon chrétien – l’espérance est la dimension spirituelle. Je crois qu’il met l’espoir dans l’au-delà. Nous, la Décroissance, sommes fondamentalement hâtés donc nous affrontons la réalité sur cette Terre. Et c’est sur cette Terre et même dès maintenant qu’il faut changer le monde parce que, comme dit Woody Allen,  » je m’intéresse au futur parce que c’est là que j’ai l’intention de vivre dans les prochaines années « . Précisément, le futur qui nous intéresse c’est celui dans lequel on va vivre dans les prochaines années et pas dans 200 ou 300 ans.

 » Nos principaux adversaires : les gens qui ont des bons sentiments ! « 

Si on regarde ses écrits, notamment une citation trouvé dans le numéro 101 du magazine La Décroissance, le Journal de la joie de vivre, Jacques Ellul dit :  » l’écoeurante mollesse des bons sentiments fabrique des bourreaux à la chaîne car ne vous y trompez pas les bourreaux sont plein d’idéalisme et d’humanité. C’est toujours au nom de l’humanisme et de l’humanité que se font les génocides. (…) Crevez la panse de l’idéalisme. Tordez le cou aux bons sentiments. Videz les émotions les plus généreuses. Faîtes exploser le message de l’humanisme. Apprenez à regarder la vérité en face. Pratiquez le scepticisme ascétique. Alors peut-être aurez-vous rendu quelques services dont vous ne serez récompensé que par les insultes des braves gars du monde.  » On revient sur cette question du pessimisme, mais ça rejoint aussi ce que dit l’écrivain Michel Butel que les bonnes intentions deviennent très souvent des mauvaises intentions. C’est en ça aussi qu’il est bonne exemple de la Décroissance et de la critique du développement durable ?

Serge Latouche : Je trouve que ce texte n’est pas le meilleur d’Ellul. Il se laisse aller à ses humeurs. Il dit un peu n’importe quoi. Il y a quelque chose de vrai dans le message qui a été dit de façon beaucoup plus clair et beaucoup plus argumenté par Ivan Illich dans un livre posthume qui s’appelle La Corruption du meilleur porte au pire qui est un adage scolastique « corruptio optimi pessima » et il le pense par ce qui s’est passé lorsque l’Eglise et le message évangélique s’est transformé, institutionnalisé et que l’institution s’est transformée et on voit que la charité s’est transformée en inquisition. Là dans le texte d’Ellul, on retrouve la même chose en arrière fond mais en mélangeant un peu tout et n’importe quoi. Je crois qu’effectivement les bons sentiments ne font pas de bonnes politiques et on pourrait voir un bel exemple dans notre domaine avec ceux qui croient sincèrement au développement durable parce que ce sont nos principaux adversaires finalement : les gens qui ont des bons sentiments. Il y a évidemment les cyniques et les criminels qui ont inventé le développement durable. Et il y a les gogos qui ont pleins de bons sentiments, les humanitaires qui disent que ça serait bien le développement durable. Non ! Il y a des adversaires. Il faut les affronter. La Décroissance en est consciente.

Jacques Ellul était né à Bordeaux. Bordeaux et la communauté de communes visent le million d’habitant d’ici 2030, on construit des stades et en même temps des éco-quartiers. La Décroissance même si elle est dans l’espace intellectuel depuis des années, elle ne perce pas dans les choix politiques si ce n’est peut-être dans les villes lentes.

Serge Latouche : Là c’est très intéressant parce qu’on voit que le monde politique ne peut pas s’ouvrir à la Décroissance. Ça ne peut pas rentrer dans le discours politique pour une raison très simple. Il y a un divorce avec le niveau local, mais qu’est-ce que c’est la politique nationale actuelle  ? Au niveau national, nos gouvernants sont des marionnettes entre les mains d’une oligarchie mondiale. On le voit tous les jours où on nous dit que les aspirations populaires ne seront pas satisfaites parce qu’elles vont à l’encontre des marchés financiers. On l’a vu pour la Grèce, pour la France aussi, l’Italie… Comme la base de l’oligarchie c’est la religion de la croissance, même s’il n’y en a pas et surtout s’il n’y en a pas. D’ailleurs on le voit bien parce qu’il y avait une petite percée de la Décroissance dans le monde politique avant la crise et maintenant qu’il y a la crise c’est à dire qu’on est au cœur même de la nécessité de la Décroissance alors c’est totalement inacceptable et inaudible. Ni à droite, ni à gauche, ni au centre. Ni même à l’extrême gauche. On est là dans la contre-société, mais il y a de plus en plus de gens qui se disent que la Décroissance est plein de bon sens et ça, ça se retrouve au niveau local car à ce niveau, la société civile peut arriver à émerger. Même si ça ne va pas très loin. En Italie, c’est assez intéressant parce qu’on a des mouvements contradictoires en le local et le national car il y a beaucoup plus d’autonomie. Et au niveau local, sont arrivés au pouvoir beaucoup de listes civiques c’est à dire des gens qui se sont mis ensemble. Ces listes sont très proches souvent de la Décroissance. On a vu cette émergence avec le mouvement des 5 étoiles de Beppe Grillo, que les médias ont traîné dans la boue, qui est extrêmement intéressant et complexe. Ce n’est qu’une partie de l’iceberg. Mais au bout de quelques mois d’exercice du pouvoir, il y a des contradictions parce qu’effectivement la gestion du pouvoir même au niveau local on traîne très vite des contradictions de spéculateurs immobiliers, les lobbys, etc. Mais il y a des initiatives intéressantes qui se mettent en place. Il y a quelques jours, j’étais en Sardaigne dans une mairie d’une petite commune. Le maire a installé un système pour filtrer l’eau et que les citoyens n’aient plus besoin d’acheter de l’eau en bouteille plastique. Tous les gens, même dans les supermarchés, ont renoncé à acheter des bouteilles d’eau en plastique. Les villes en transition, c’est aussi une démarche très intéressante qui va dans le sens de la Décroissance.

Propos recueillis par Xavier Ridon

Retrouvez le livre de Serge Latouche, Jacques Ellul contre le totalitarisme technicien sur lekti-ecriture.com.

Publicités

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

Information

Cette entrée a été publiée le janvier 14, 2014 par dans Des sons, Radio, Société, et est taguée , , , , , , , .

Pour suivre ce blog, entrez votre adresse courriel.

Rejoignez 16 autres abonnés

Archives

%d blogueurs aiment cette page :